?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Una Voce Russia Previous Previous Next Next
St. Brutus' · Secure · Centre · for · Incurably · Criminal · Boys
ex- Crusade AD 2000
hithlin
hithlin
РФ, КНР и аборты
Десять тыщ бочек с дерьмом вылила либеральная общественность на публицистку Юлию Латынину, которая осмелилась выступить против легальных абортов. Причем люди пользуются такими выражениями, которых я как-то не ожидал. Хотя Латынину не любят многие, и далеко не только те, кто испытывает оргазм от вида кремлевских башен, но такой волны я давно не припомню.

Вот мы все знаем материковый Китай – большого друга российских духовных скреп – как страну с очень жесткой государственной политикой ограничения роста населения. Принудительные аборты – всё же редкость (хотя случаются, и на любом сроке), но массовая пропаганда, распространение различных контрацептивов и стерилизации, административные ограничения, штрафы за «лишних» детей, начинающиеся в городах уже со второго ребенка в семье – представьте себе, китайцы не получают пособие на многодетность, а сами за нее платят государству!

Однако так было не всегда. Вплоть до второй половины 1950-х годов китайское коммунистическое правительство поощряло своих подданных рожать как можно больше детей. Причины были вполне понятные: Китай понес огромные потери в результате недавно закончившейся войны (своей порции Второй мировой, а также гражданской – в общей сложности 12 лет) и готовился к какой-нибудь следующей. Больше солдат, больше рабочих – на этом этапе Мао считал прирост населения важным позитивным фактором, и прирост этот составил больше 60 млн человек за пять лет (1950-1955). А потом приоритеты изменились.

(К чести братского китайского народа надо сказать, что несмотря на все возможные негативные факторы – многовековую привычку раболепно исполнять любое пожелание властей, экономическое и административное давление, массовый декларируемый атеизм и т. д. – все эти кампании, типа «позже, реже, меньше», «два ребенка», «один ребенок» – не имели особого результата. За 1949-1976 годы население КНР выросло с 540 до 940 миллионов человек, и это при том, что один только китайский голодомор 1959-1961 гг., когда у них там итоги коллективизации наложились на засуху, стал причиной смерти до 45 млн человек).

Ну так вот. Сейчас господствующий тренд в РФ – борьба за рост народонаселения. Под это дело типа пропагандируются типа семейные ценности, а некоторые экстремисты предлагают даже ограничение абортов. (Экстремистами их, кстати, назвал не я, а председатель Совета Федерации В. И. Матвиенко. Ау? Поддерживать Мизулину, конечно, стыдно – а поддерживать Матвиенку норм?). Но если подумать, с социально-экономической точки зрения для того вида государственности, который сложился к настоящему времени, рост населения не выгоден. Для начала – до той поры, пока нынешних малышей можно будет поставить в строй массовой призывной армии и/или переложить на них заботу об обеспечении пенсионеров того времени, пройдет еще 20 лет – а их самих надо обеспечивать детскими садами, льготами для многодетных семей, социальным жильем и всем таким прочим уже сейчас. А через 20 лет, во-первых, массовые армии точно никому уже не будут нужны (они не нужны уже сейчас, но генералы, как известно, всегда готовятся к прошедшей войне), а во-вторых – я вообще не думаю, что эти люди загадывают на такой срок вперед. И потом, низкоквалифицированную рабочую силу проще завозить из Средней Азии (она там и послушнее), а для войны вполне хватит чеченцев. Для обслуживания трубы и ядерных боеголовок достаточно довольно небольшого числа специалистов.

Но и аргументы условной Латыниной (надо больше людей, которые станут говорить по-русски) – они, как бы сказать, так себе аргументы. Русский язык – хороший язык, я его очень люблю и вообще это мой first language, но он не станет лучше от того, что на нем будут говорить 600 миллионов – если они будут говорить на нем чушь. Особая русская цивилизация? Бред, нет никакой русской цивилизации, есть просто цивилизация, европейская, если угодно; и сама Латынина много раз повторяла, что либо Россия будет ее частью, либо в ее существовании не будет смысла.

(Единственный аргумент, который у нее хорош – это вот эти два абзаца: «Вот, я сейчас не буду говорить о всяких достаточно таких, абстрактных вещах. Ну, например, о той же самой свободе выбора женщины. Я вам должна сказать, что свобода выбора – это штука такая на два лица, потому что… Понятно, что некоторое количество женщин (даже большое), родив, сдадут ребенка в роддом. У женщины должна быть свобода выбора, она может иметь право не рожать. Я вам задам встречный вопрос: а как вы думаете, сколько женщин, не родив и выбрав аборт, через 20 лет сожалеют об этом и плачут в подушку? // Там, 10-15% абортов дает осложнения, особенно в российских клиниках. Половина из этих осложнений – невозможность дальше иметь детей. То есть у нас сейчас из 40 миллионов россиянок детородного возраста бесплодием страдают 6 миллионов. Вот, как это вписывается в свободу выбора?» Тут действительно не поспоришь. Но как раз об этом никто и не спорит.

Так вот, уважаемые граждане или, точнее, дорогие братья и сестры. Если мы хотим действительно бороться против абортов и за семейные ценности, мы не можем полагаться ни на какую аргументацию, основания для которой переменчивы. А все эти демографические показатели – именно что переменчивые основания. Если мы не хотим «колебаться вместе с линией», то единственный вменяемый аргумент против легализации абортов – это то, что при аборте гибнет живое человеческое существо, и что защита невинной человеческой жизни является естественным нравственным долгом как каждого из нас в отдельности, так и всего общества в целом. Вне зависимости от того, как это повлияет на экономику и геополитику. Это религиозный аргумент? Возможно. (Хотя я знаю, что среди про-лайферов есть и вполне светские люди, доказывающие, что эмбрион является человеком, не на основании христианских аксиом; но всё же сама идея, что невинная человеческая жизнь обладает безусловной ценностью, это идея если не религиозная, то, по крайней мере, свидетельство тех рудиментов религиозной нравственности, которые сохраняет «светская этика»). Но всё прочее – от лукавого.

Поэтому я считаю, что мы можем, конечно, вступать в некие тактические союзы с теми или иными группами по интересам, но ни в коем случае не должны отождествлять себя с ними – а также и позволять кому-либо отождествлять их с нами. Иначе можно принести больше вреда, чем пользы. Да и рассчитывать, что эти «группы» всегда будут поддерживать то, что мы считаем правильным, не приходится. Год назад ряд депутатов от «Единой России» представил законопроект о принудительных абортах на любом сроке для несовершеннолетних и признанных недееспособными по суду матерей, причем по инициативе медицинских организаций, которые обращаются в суд независимо от отказа самой женщины или ее законных опекунов от проведения аборта. Правда, потом законопроект был отозван, но сам звоночек довольно тревожный. Причем, вы не поверите, среди инициаторов того законопроекта мы находим Л. А. Огуля – того же самого Огуля, который теперь числится среди инициаторов «экстремистского» «законопроекта Мизулиной» о выводе абортов «по требованию» из системы госгарантий...

Tags: ,

29 comments or Leave a comment
Comments
magnus_ff From: magnus_ff Date: June 8th, 2015 12:26 pm (UTC) (Link)
Согласен.
helce From: helce Date: June 8th, 2015 02:31 pm (UTC) (Link)
Латынину не читала. По поводу абортов могу сказать вот что.
Да. лично я согласна насчет невозможности лишения жизни живого существа. НО!! Этот вопрос можно и нужно лишать только пропагандой, СМИ, формированием общественного мнения и - обеспечением соответствующих условий существования для малышей и их матерей. Потому что попытка решения этого вопроса законодательным запретом - извините, эту таблеточку человечество уже кушало. :( Результатом было не резкое улучшение демографической ситуации, а резкое ухудшение здоровья тысяч женщин, которые шли на подпольные аборты.
"Называйте меня бессовестной абортисткой, если вам угодно. А вот множество женщин называют меня благодетельницей и ангелом".
verum_corpus From: verum_corpus Date: June 12th, 2015 03:31 pm (UTC) (Link)
###### Результатом было не резкое улучшение демографической ситуации, а резкое ухудшение здоровья тысяч женщин ######

Это не более чем фигура пропаганды. Если взять статистику, то картина, полагаю, будет обратной.
helce From: helce Date: June 12th, 2015 08:40 pm (UTC) (Link)
А я не пропагандой пользуюсь в качестве источника. ;)
verum_corpus From: verum_corpus Date: June 12th, 2015 08:53 pm (UTC) (Link)
Значит,фантазией ;).
Вот, например, в США в 1973 году легализовали аборты - Вы способны доказать улучшение показателей женского здоровья вследствие этого решения?
bronweg From: bronweg Date: June 8th, 2015 02:43 pm (UTC) (Link)
Десять тыщ бочек с дерьмом...
Я вот тоже не ожидал от тебя в публицистике выражений вроде "бочек с дерьмом" и "оргазма от кремлевских башен", ну да ладно, начну привыкать прямо сейчас.
dimrych From: dimrych Date: June 8th, 2015 04:17 pm (UTC) (Link)
Как ни бездетная, типа Собчак или Латынина, так и тянется возвестить об абортах (и вообще о детях).

экспертки, блин :))))
varrajun From: varrajun Date: June 8th, 2015 08:37 pm (UTC) (Link)
Я кстати лишь недавно узнал о том, какое место РФ занимает по кол-ву абортов среди остальных стран. Царящий ура-патриотизм как-то меркнет перед этим фактом.
hithlin From: hithlin Date: June 8th, 2015 09:43 pm (UTC) (Link)
Да уж. Есть еще интересная карта с разбивкой не только по странам, но и по регионам (области и республики России, области Украины, Беларуси...)
victor_i_ya From: victor_i_ya Date: June 9th, 2015 12:32 pm (UTC) (Link)
запрет легальных абортов - зло абсолютное. Приводит он не только и не столько к повышению рождаемости, сколько к росту абортов подпольных, где риск осложнений куда как выше.
Если госпожа Латынина рассуждает об осложнениях, то почему бы не сделать логичный вывод - надо повышать качество медицины.
И да, говорить надо, на мой взгляд, не о запрете абортов, а об ответственности перед партнером, необходимости контрацепции и прочая, и прочая. Потому что, как бы мы ни восхваляли ценность человеческой жизни, я как-то уверена, что даже в твоем блоге большинство вступило в сексуальную жизнь до вступления в жизнь семейную.
verum_corpus From: verum_corpus Date: June 9th, 2015 06:01 pm (UTC) (Link)
Запрет детоубийств - зло абсолютное? Чудесно.
victor_i_ya From: victor_i_ya Date: June 12th, 2015 12:21 pm (UTC) (Link)
простите, но если на уровне нескольких клеток вы называете аборт детоубийством, то оральный секс стоит называть каннибализмом.
женщина забеременела в результате изнасилования. она обязана сохранить беременность?
партнер не вытащил, хотя обещал. Обязана ли женщина сохранить беременность?
В ходе обследований 15-летняя беременная девочка узнает, что роды убьют ее. Она обязана сохранить беременность?
hithlin From: hithlin Date: June 12th, 2015 12:25 pm (UTC) (Link)
но если на уровне нескольких клеток вы называете аборт детоубийством, то оральный секс стоит называть каннибализмом.

Не, ну это несерьезно. Мэм очень глупый, хотя его и форсили одно время весьма активно. А глупый он потому, что человеческая жизнь, согласно нашим представлениям, начинается в момент зачатия, т. е. соединения мужской и женской половых клеток. (Иначе надо было бы оплакивать те миллионы сперматозоидов, которые уходят "вникуда" при нормальном коитусе - "повезет"-то только одному, редко двум, и то не факт).
victor_i_ya From: victor_i_ya Date: June 15th, 2015 10:02 am (UTC) (Link)
понимаешь, я ведь примерно о том же. Я тебе больше того скажу, множество зачатий не переходят в беременность, а женщина и не знает, что неделю или две была беременна.
Но если приравнять аборт на ранних сроках к детоубийству, то любой 1-2-месячный выкидыш надо хоронить и оплакивать, как гибель рожденного уже ребенка. Извини, но так и психикой поехать можно.
verum_corpus From: verum_corpus Date: June 12th, 2015 03:24 pm (UTC) (Link)
Нормальному человеку убийство невинного ребёнка представляется ещё бОльшим злодеянием, чем убийство любого взрослого. Аборт - такой же "подарок" человечеству людоедов-большевиков, как и памятники Ленину. Последние уже вычищают, слава Богу, хотя пока ещё не в РФ.

Логика, согласно которой уже существующего ребёнка необходимо казнить смертью за преступление его отца-насильника или разврат его матери-хабалки ("партнёр не вытащил"), глубоко дефектная. От дикарей цивилизованные люди отличаются, не в последнюю очередь, концепцией личной ответственности каждого за свои поступки.

Вы считаете возможным убить ребёнка за то, что его отец - негодяй. Но ведь убедиться в том, что отец ребёнка - негодяй, можно, когда ребёнку будет и год, и пять, и десять лет - чем эти ситуации отличаются?

Конечно, от женщины, полностью лишённой материнских чувств к собственному ребёнку, мы не можем требовать исполнения родительских обязанностей. Поэтому в цивилизованных странах обычно предусмотрены возможности анонимно отдать младенца для передачи тем, кто готов его любить (обычно это называют "окнами жизни").

Иногда бывают женщины, для которых роды могут быть опасны (хотя это чаще женщины солидного возраста, чем юные 15-летние матери). В таких случаях применяют операцию кесарева сечения, иногда даже не дожидаясь полных 9 месяцев беременности.

Человечество, до большевиков, много столетий жило, считая детоубийство чудовищным преступлением, и сегодня так живут многие страны. В стране же, где можно убить ребёнка, можно уже всё - не случайно детоубийство использовалось в ритуальной инициации поклонниками Сатаны.
victor_i_ya From: victor_i_ya Date: June 15th, 2015 10:00 am (UTC) (Link)
сходила в ваш журнал, так и не поняла, какого вы пола, зато поняла по общему настрою, что дискуссии у нас не получится
verum_corpus From: verum_corpus Date: June 15th, 2015 02:41 pm (UTC) (Link)
Вряд ли мои взгляды по этому вопросу отличаются от воззрений Олега-Михаэля.
hithlin From: hithlin Date: June 15th, 2015 06:58 pm (UTC) (Link)
Да, но мой большой плюс - в том, что я не пытаюсь вести дискуссий :-).
verum_corpus From: verum_corpus Date: June 16th, 2015 01:44 pm (UTC) (Link)
Иез 33:9
hithlin From: hithlin Date: June 16th, 2015 02:03 pm (UTC) (Link)
Мф 7:6... :-(
victor_i_ya From: victor_i_ya Date: June 24th, 2015 12:07 pm (UTC) (Link)
отчаялся перевоспитать? )))
victor_i_ya From: victor_i_ya Date: June 24th, 2015 12:07 pm (UTC) (Link)
с воззрениями родного брата я как-нибудь смирюсь, но с вами обсуждать свои, к счастью, более не обязана
From: Sergey Budaev Date: June 26th, 2015 06:50 am (UTC) (Link)
Аргументация ваша, извините, лишена логики. В случае аборта (это прежде всего человекоубийство, а также и детоубийство если определить ребенка как неполовозрелую особь Homo sapiens) не требуется никаких религиозных аргументов, достаточно минимального уровня рациональности (да, я знаю что такое bounded rationality и что представители Homo sapiens иррациональны по натуре, но все-же рациональность отражает объективную реальность и является идеалом и нормой).

(1) Право на жизнь является неотъемлимым правом человека.
То есть, любой человек имеет право жить. Так?
(2) Эмбрион человека (Homo sapiens) является человеком (Homo sapiens). Так?
(Понятно, что тут полная и бесповоротная тавтология,
привожу только для совсем "иррационально одаренных")
(3) Следовательно, эмбрион имеет право жить. Так?

Ваш пример с каннибализмом полностью неадекватен. Если следовать общепринятому определению каннибализма, каннибализм есть поедание плоти конспецифичной особи (в случае человека, человеческой плоти). Сперма, слюна и т.п не являются плотью. Следовательно поедание спермы не является каннибализмом. Так?

Следуя вашей ил-логике ("...если на уровне нескольких клеток вы называете аборт детоубийством..."), придется признать, что дряблое существо (примат), лишенное логики, здравого смысла,способности рассуждать и даже общаться, а также не способное не только адаптироваться в обществе, но и требующее постоянных больших усилий со стороны для обеспечения элементарной жизнедеятельности не является человеком. Так? Вы знаете, как легко лично вас ввести в такое состояние, причем в высшей степени гигиеничным и гуманным образом (т.е. ниакакой боли, грязи и дискомфорта!)? Может быть стоит лишить вас права быть человеком? Или вашу пожилую и больную маму (вы знаете сколько стоит обеспечение ее жалкого существования государству?! Не разумнее ли направить эти деньги, особенно в ситуации экономического кризиса, на развитие производительных сил?)

Или вы считаете, что кто-либо (например государство) имеет право произвольно менять базовые законы логики и математики (да, логика есть часть математики)? Или произвольно менять значение терминов (ну например с завтряшнего дня считать, что "жопа" это "голова")? Или например отменить закон тождества, отменить закон исключенного третьего? Или простановить, что в вопросах касающихся выплаты пенсий 2*2=0? Или вы считаете, что кто-либо имеет право произвольно лишать жизни людей (представителей вида Homo sapiens)?

Вообще, вашу "логику" я прекрасно понимаю - она основана на стремлению к комфорту и вашей личной приятности. Хорошо, если при выплате моего долга вам 2*2=22. Но тут вы можете рассчитывать и на симметричное отношение и с моей стороны - 2*2=-100. Так?



Edited at 2015-06-26 07:02 am (UTC)
victor_i_ya From: victor_i_ya Date: June 26th, 2015 01:42 pm (UTC) (Link)
во-первых, любезно попрошу вас не упоминать мою покойную маму в ваших комментариях, от общего вы перешли к личному и выступили довольно некрасиво
во-вторых, вы так и не ответили на мои вопросы, хотя я несомненно ценю ваш труд так развернуто ответить и дважды отредактировать комментарий
в-третьих, с моим личным комфортом это никак не связано, в ситуации, где большинство, наверное, определилось бы в пользу аборта, я родила, очень тщательно предохраняюсь и не сплю с людьми, от которых нельзя рожать. Это не защищает меня от риска, например, изнасилования.
Что касается права на жизнь, возвращаемся к моим вопросам. Женщина беременна, мы достоверно знаем, что роды ее убьют. Чье право на жизнь важнее?
Нет, несмотря на то, что у меня есть ребенок, я не считаю 2 и даже 22 клетки человеком.
From: Sergey Budaev Date: June 26th, 2015 03:17 pm (UTC) (Link)
vicky, я извиняюсь если мои слова о маме вас задели. Я на самом деле вас не знаю и совершенно не в курсе о смерти вашей мамы - приношу свои извинения если моя реплика вас задела -- и соболезнования. Маму я упомянул в общем случае, для иллюстрации того факта, что самые как кажется абстрактные вопросы могут касаться лично вас (как и меня так и любого другого человека) самым безжалостным образом. Абстрактная математическая логика с неизбежностью переходит в экзистенциальные проблемы конкретного человека.

Неужели вы думаете, что законы логики различны (или ими можно пренебречь) в зависимости от того, идет ли речь о вас, вашей маме, обо мне или моей маме? Мой ответ касался исключительно тотальной иррациональности сторонников абортов. Но мы же рациональные цивилизованные люди и должны обосновывать свои суждения не на основе произвольных трактовок и личных субъективных стереотипов и желаний? Я сам кстати, научный сотрудник, занимаюсь теорией эволюции, в т.ч. эволюции поведения и когнитивных функций.

На какие вопросы я не ответил? Аборт есть банальное человекоубийство (да, убийство особи Homo sapiens), и как таковое не может рассматриваться в качестве "инструмента" для чего бы то ни было. Так же, как убийство больных или пожилых людей, которые приносят обществу только вред (сколько стоит их обслуживание?) не может ни в коем случае рассматриваться в качестве валидного инструмента для достижения каких-либо экономических целей. Или вы все-таки считаете, что в некоторых случаях "это" оправдано? Ну если уж очень старый и больной человек? Одинокий? Слабоумный? И кто должен решать какой особью можно пожертвовать? Меня интересует в данном случае исключительно проблема общего плана, и ее решение.

Хотя и абсолютно не в курсе вашей ситуации, я очень рад, что вы нашли силы сохранить человеческую жизнь - по вашей краткой реплике можно сделать вывод, что это было очень и очень нелегко. вы молодец, vicky. Что я могу еще сказать?

Но вот ваш последний вопрос -- "Женщина беременна, мы достоверно знаем, что роды ее убьют. Чье право на жизнь важнее?" -- опять же не слишком разумен. Откуда мы знаем ad hoc, что "роды ее убьют?". У нас есть машина времени? Или вы обладаете даром всеведения? Мы можем узнать, что роды ее убИЛИ, только после наступления события. Заранее ничего не известно. На это вы мне можете возразить, что есть некоторая вероятность наступления смерти. В данном конкретном случае, может быть, весьма высокая. Так?

Тогда я спрашиваю у вас, что такое вероятность? Оперируя термином вы должны отдавать себе отчет, что он ТОЧНО означает. Что вы подразумеваете под вероятностью? Вы сторонница фреквентистского или байесовсеого подходов? В первом случае вероятность определяется post hoc - после наступления события, причем не просто после наступления конкретного события, а после наступления множества -- огромного количества -- событий одного типа (т.е. статистика). Во втором случае, вероятность есть степень вашей уверенности, т.е. она полностью субъективна: отражает ваш личный опыт, мнение и может кардинально отличаться от той-же "вероятности" с точки зрения другого человека. Вы никогда не сможете заранее сказать точно, что произойдет в будущем.

Возвращаясь к вашему вопросу - вы никогда не сможете достоверно утверждать, что "роды ее убьют." Но даже если считать, что вы обладаете машиной времени и всеведением (что, естественно, невозможно), в любом случае возникает серьезная экзистенциальная проблема - кто имеет право жить? У меня нет решения, нет критерия. Может быть тот кто потенциально принесет больше пользы обществу? В случае если мать стара (и пользы от нее ожидать уже неразумно), может быть ребенок? Может быть он станет гением-ученым? Вы действительно считаете, что обладаете общим ответом на столь сложный вопрос и готовы взять на себя ответственность?

Последнее - вы имеете право лично "считать" все что угодно, как вам угодно - например считать себя или кого-нибудь другого куринным яйцом. В этом и других подобных случаях важна объективная реальность.
hithlin From: hithlin Date: June 26th, 2015 03:50 pm (UTC) (Link)
Всё-таки "роды ее убьют", тем более при современном уровне развития медицины - это очень и очень небольшой процент случаев. Тут мы углубляемся в такие же вопросы медицинской, да и общей, этики, как, например, разделение сиамских близнецов, или задачке типа "двух шахтеров завалило, откапывают, но воздуха хватит только на одного, этично ли пристрелить второго, и если да, то кого выбрать". Вопрос, конечно, важный, но для практики всё-таки мы исходим из того, что в первую руку не должны быть легальными аборты в ситуации отсутствия угрозы жизни матери.
From: Sergey Budaev Date: June 26th, 2015 06:36 pm (UTC) (Link)
Ну тут вообще весь вопрос не стоит и выеденного яйца - не должны быть легализованы беспричинные убийства людей, тем более беззащитных детей.
verum_corpus From: verum_corpus Date: June 9th, 2015 06:08 pm (UTC) (Link)
Надо сказать, что с чисто правовой точки зрения (см. Конвенцию о правах ребёнка и часть 4 статьи 15 Конституции РФ) аборт является несомненным умышленным убийством человека. (Так в РФ, где эта Конвенция действует в полном объёме).

С чисто христианской же точки зрения, мне казалось, что Церковь могла бы делать больше в этом отношении. Вот почему бы, например, не практиковать крещение детей до родов, тем самым свидетельствуя о непритворности нашей веры в то, что детей нельзя убивать ни в каком возрасте?
Возражают, что вода крещения должна непременно соприкоснуться с кожей крещаемого. Мне, однако, это не кажется абсолютно непреодолимым препятствием.
hithlin From: hithlin Date: June 9th, 2015 07:22 pm (UTC) (Link)
В экстренных случаях, при угрозе внутриутробной смерти, такое крещение практикуется. Но для действительности таинства в самом деле необходимо соприкосновение воды с телом крещаемого, так что осуществляется такое крещение, пардон, первагинально. Сделать это повсеместной практикой было бы чересчур экстравагантно, я бы сказал. Всё же таинства должны - по возможности - осуществляться в достойной обстановке и с должной торжественностью.
29 comments or Leave a comment