?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Una Voce Russia Previous Previous Next Next
St. Brutus' · Secure · Centre · for · Incurably · Criminal · Boys
ex- Crusade AD 2000
hithlin
hithlin
Дело Галилея
124 comments or Leave a comment
Comments
dims12 From: dims12 Date: June 14th, 2010 05:48 pm (UTC) (Link)
> А разве кто-то говорил о ложности научного метода или науки как таковой?

Вы относили научный метод к истории и исключали его из группы, в которую входят "истины", такие, как теорема Пифагора.

> Или Вы хотите сказать, что мы можем полететь в космос вопреки нехорошей Церкви, которая сделала всё, чтобы мы туда не полетели?

Не надо ничего добавлять. Я хочу сказать, что Церковь, в частности, на примере Галилея, противодействовала науке. Оказывала на него давление по своим мотивам.

> вопросы как "мешала ли Церковь науке" сами по себе выдают неспециалиста в области истории вообще

Я не пытаюсь прикидываться специалистом по истории. По образованию я физик. Вопрос, который "выдаёт", был задан не мной. Автор темы утверждает, что во времена Галилея теория Коперника не была "доказана". Это не исторический вопрос, а естественно-научный.

И я, с позиции своих знаний по этому вопросу комментирую.

Дальнейшие рассуждения так же показывают, что вопрос не исторический. Мне пытаются втюхать, будто бы гелиоцентризм был доказан только с момента обнаружения параллакса, причём не зная толком, что такое параллакс и как его меряют.

На всё на это я просто разъясняю логику и СОДЕРЖАНИЕ физических и астрономических теорий, как они развивались. За историческими фактами я лезу в Википедию и не прикидываюсь историком.

> Видите ли, то, что Вы называете разумными доводами, кажется разумным только Вам

Нет, не только мне. Об этом написано во всех учебниках, включая школьные. Здесь один товарищ скачивал такой учебник и публиковал ссылку. Однако, он почему-то застенчиво не заметил, что там написано, когда и как был установлен гелиоцентризм.

> Ваши оппоненты могли бы те же самые слова адресовать и Вам

Могли, но это было бы незаслуженно. Моя позиция не базируется на догмах. Вы не можете назвать мою догму или догмы, мою idea fix.

Например, у меня нет догмы, что Церковь всегда неправа, которую я бы мог отстаивать догматически. У меня так же нет догмы, что наука всегда права (кстати, возможность ошибаться -- критерий Поппера -- как раз отличает науку от религии, например). И у меня нет догмы, что наука -- это абсолютное благо.

Я не утверждаю, что я совершенно непредвзят, но идеи, ради которой я стал бы городить любую чепуху (как например, мои оппоненты, которые стали даже утверждать, что до 1851 года не было доказано, что земля вертится!), лишь бы её оправдать, у меня нет.
presbyter From: presbyter Date: June 14th, 2010 06:26 pm (UTC) (Link)
ОК, я бы сказал так - используя известные Вам исторические факты и следуя избранному Вами способу интерпретации этих фактов, Вы пришли к выводу о том, что Церковь препятствовала прогрессу науки. Ваши оппоненты, используя иной способ интерпретации, пришли к противоположному выводу. Обеим сторонам представляется, что их способ - более правильный (или даже единственно верный). Соответственно, и выводы, сделанные одной стороной, другой стороне представляются ошибочными.

С моей точки зрения, главной причиной ошибочности выводов, подобных сделанным Вами (а ими полна антирелигиозная литература советского периода), является неспособность авторов к диахроническому анализу событий, восприятию тех или иных событий в широком контексте всего исторического процесса. Ну и плюс недостаточная осведомленность о реалиях анализируемой эпохи - не просто о наборе "медицинских" фактов, но и об их этиологии, перцепции в среде современников и целом комплексе других обстоятельств. Именно поэтому, например, Вы не принимаете во внимание неоднократно повторявшиеся здесь доводы, что с точки зрения современников Галилея теория Коперника не могла считаться окончательно доказанной. И именно от этого надо отталкиваться, а не от "объективной" - с нашей точки зрения - доказанности этой теории, даже если бы она и имела место быть. Только такое уважительное отношение к эпохе и к людям того времени может дать нам возможность понять смысл происходившего тогда и поможет нам воздержаться от наклеивания ярлыков и игры в своих и чужих.
dims12 From: dims12 Date: June 14th, 2010 07:58 pm (UTC) (Link)
> Вы пришли к выводу о том, что Церковь препятствовала прогрессу науки

Вы вообще первое сообщение темы читали? "Мы часто слышим, что Церковь препятствовала развитию науки"

По-Вашему, это именно я создал такой фон? Вот хожу по улицам и везде шепчу "церковь мешала развитию науки". Так?

> Именно поэтому, например, Вы не принимаете во внимание неоднократно повторявшиеся здесь доводы, что с точки зрения современников Галилея теория Коперника не могла считаться окончательно доказанной.

Давайте остановимся на этом месте, а? С каждым из оппонентов я проходил этот пункт. И каждый сбегал от него на какую-то несусветную безграмотность.

Первый вопрос по этому пункту: что, по-Вашему, является "окончательной доказанностью"? Всеобщее голосование с решающим голосом у Папы?

Что должно было быть, чтобы Вы сочли, что теория была всё-таки на тот момент "окончательно доказана"?

> Только такое уважительное отношение к эпохе и к людям

У Вас двойные стандарты "уважительного отношения". К одним Вы относитесь уважительно, а к другим -- нет. Между Галилеем и Церковью были разногласия. Если Вы утверждаете, что Церковь была права, то автоматически утверждаете, что Галилей был неправ. И, так же автоматически, Ваш призыв к "уважительному отношению" оказывается шит белыми нитками.

Мне тут доказывали, что даже Бруно сожгли правильно. Вот такое вот "уважительное отношение".
presbyter From: presbyter Date: June 15th, 2010 05:53 am (UTC) (Link)
Разумеется, я читал и первое сообщение, и все последующие. Конечно, Вы не первый, кто создает такой фон, Вы лишь находитесь в длинном ряду обличителей "церковного мракобесия", которые долгое время задавали и продолжают задавать тон в школьном образовании. Но в данной теме именно Вы инициировали непомерно раздувшуюся дискуссию, пытаясь представить очевидным излюбленный тезис антиклерикалов о Церкви - противнице научного прогресса. К сожалению, Вы не даете себе труда вникнуть в то, что Вам отвечают. К примеру, Вы ничтоже сумняшеся обвиняете меня в двойных стандартах, не разобравшись в том, какой именно смысл я вкладываю в слова об уважительном отношении к эпохе и людям.

>>Если Вы утверждаете, что Церковь была права, то автоматически утверждаете, что Галилей был неправ.

Права в чем, неправ в чем? Видите ли, вряд ли кто-то может считать дело Галилея предметом особой гордости Католической Церкви и рассматривать его как решающий шаг на пути прогресса человечества. Протест вызывают лишь попытки представить его как абсолютно необоснованное и абсурдное происшествие, характерное для Католической Церкви и выражающее ее постоянное противодействие развитию науки. Такие представления и являются проявлением "несусветной безграмотности", отсутствия элементарных представлений об устройстве общества того времени, о мировоззрении людей и проч. Если в XXI-м веке кардинал Левада попытался бы запретить Стивену Хокингу распространять мнения о существовании населенных миров или возможности путешествий в будущее и вызвал его на допрос в Рим - это было бы очевидной нелепостью и анахронизмом. Однако нельзя применять те же самые мерки к веку XVII-му, полностью игнорируя социальные и политические условия того времени, общепринятые взгляды и основополагающую роль устоявшейся картины мира, требуя немедленного признания интересной, но не общепринятой теории, которую еще и до, и после Галилея продолжали ставить под сомнение многие далеко не глупые люди. Это как раз и является неуважением к эпохе, наивной попыткой оценивать исторические события с надменностью "карликов, сидящих на плечах гигантов". А забывая, что бОльшую часть этих гигантов дала миру или воспитала, тем или иным способом, та самая "противящаяся прогрессу" Церковь, ее обличители попросту обманывают сами себя и других, мало чем отличаясь от "гениального" реформатора мировой истории академика Фоменко.
dims12 From: dims12 Date: June 15th, 2010 11:39 am (UTC) (Link)
> Разумеется, я читал и первое сообщение, и все последующие.

Ну тогда используйте плиз содержащуюся там информацию, чтобы мне не приходилось заново всё повторять по нескольку раз.

> Конечно, Вы не первый, кто создает такой фон, Вы лишь находитесь в длинном ряду

Что значит "конечно"? Вы в предыдущем сообщении представили дело так, будто есть одинокий я и мои оппоненты. Я прошу, давайте не будем забывать сообщение сразу же после прочтения/написания.

> пытаясь представить очевидным излюбленный тезис антиклерикалов о Церкви

Я не антиклерикал. Я физик, причём верующий. Очевидным я "пытаюсь представить" лишь один тезис -- что теория Коперника была во времена Галилея ДОКАЗАНА, как с точки зрения принципов науки вообще, так и с точки зрения науки той эпохи.

> Вы не даете себе труда вникнуть в то, что Вам отвечают

Я должен вникнуть в то, что гелиоцентризм был доказан только с открытием параллаксов? Или что вращение Земли было доказано только в 19-м веке?

> Вы ничтоже сумняшеся обвиняете меня в двойных стандартах

Ну так и Вы ничтоже сумняшеся обвиняете меня в неуважении к людям и к эпохе. Что там говорится про бревно в своём глазу, помните?

> Права в чем, неправ в чем?

Сколько можно повторять одно и то же? Церковь говорила, что теория Коперника -- "лишь гипотеза", и что она "не доказана", а Галилей считал, что она доказана. Мы это тут обсуждаем в длинном-длинном треде.

Перечитайте его плиз, сделайте себе какие-то пометки что-ли, если забываете всё время, о чём речь.

> попытки представить его как абсолютно необоснованное и абсурдное происшествие

Где Вы увидели такие попытки? Дело Галилея -- это просто факт антинаучной деятельности Церкви. Дело не было абсурдным, не было абсолютно необоснованнм. Но оно было антинаучным.

> Если в XXI-м веке кардинал Левада попытался бы запретить Стивену Хокингу

Всё правильно, влияние Церкви уменьшилось и теперь Хокинг может спокойно заниматься своими изысканиям.

> Однако нельзя применять те же самые мерки к веку XVII-му

Ок, какие мерки Вы предлагаете к нему применять? Такие, чтобы Церковь не могла считаться ошибавшейся?
presbyter From: presbyter Date: June 15th, 2010 12:48 pm (UTC) (Link)
Ну что ж, кажется, Вы меня не слышите, предпочитая пенять на мою память :) Холивар он и есть холивар; думаю, Вам приятно оставаться при своем мнении. Вот к чему только было раздувать этот топик, не совсем понятно.
dims12 From: dims12 Date: June 15th, 2010 03:52 pm (UTC) (Link)
Я писал свои сообщения для того, чтобы посторонний читатель случайно не подумал, что в исходном сообщении написана правда.

Конечно, веру логическими аргументами перебороть невозможно, поэтому я и не рассчитывал кого-то переубедить. Но зато посторонний человек, который действительно хочет разобраться, получит теперь необходимый материал для того, чтобы составить взвешенное мнение.
hithlin From: hithlin Date: June 15th, 2010 04:11 pm (UTC) (Link)
Учтите, что вы тоже выступаете с позиции веры, просто не такой, как наша. Вы верите - я бы даже сказал, веруете - в непогрешимость научного метода, безошибочность интеллекта. И даже тезис о том, что "Церковь мешала развитию науки" - это предмет веры, и при том гораздо более бездоказательной, чем все прочее, о чем здесь говорится, поскольку ради этого утверждения вы передернули факты в случае Галилея и попросту отбросили целую уйму не менее известных ученых (включая самого Коперника), которые не только были католиками и "церковниками", но и пользовались в своих исследованиях самой полной и широкой поддержкой церковных властей, как моральной, так и материальной. Т. е. различие между нами и вами не в том, что мы веруем, а вы - нет, а в том, что наша вера истинна, а ваша - ложна.
dims12 From: dims12 Date: June 15th, 2010 05:04 pm (UTC) (Link)
> вы тоже выступаете с позиции веры, просто не такой, как наша

Нет, это не так.

> веруете - в непогрешимость научного метода

Наоборот. Если бы Вы потрудились прочесть моё сообщение про то, что есть научная истина, Вы бы обнаружили, что возможность ошибаться -- её неотъемлемое качество.

> вы передернули факты в случае Галилея

Какие именно факты я передёрнул?

> наша вера истинна, а ваша - ложна

Если Вы верите в то, что Церковь была права, когда осуждала Галилея, то ложна именно Ваша вера.
hithlin From: hithlin Date: June 15th, 2010 05:13 pm (UTC) (Link)
Если бы Вы потрудились прочесть моё сообщение про то, что есть научная истина, Вы бы обнаружили, что возможность ошибаться -- её неотъемлемое качество.

Неотъемлемое качество истины - возможность быть ошибочной?.. Тогда я вообще как-то уже ничего не понимаю.

Какие именно факты я передёрнул?

Утверждали, будто он доказал гелиоцентризм, тогда как на самом деле - не доказал и доказать не мог. Вам это уже продемонстрировали те, кто с этой задачей мог справиться лучше, чем я.
dims12 From: dims12 Date: June 15th, 2010 05:21 pm (UTC) (Link)
> Неотъемлемое качество истины - возможность быть ошибочной?.. Тогда я вообще как-то уже ничего не понимаю.

Поздравляю, если Вы искренни, то Вы достигли уровня Сократа :)

Да, именно такова научная истина -- она неабсолютна. Она верна только с определённой точностью и только в своей области применимости.

Через какое-то время, с появлением новых фактов или с увеличением точности приборов, появляется новая теория, новая истина.

Впрочем, я это уже писал, просто вы не читаете.

> Вам это уже продемонстрировали те, кто с этой задачей мог справиться лучше, чем я.

Не знаю, кто с какой задачей лучше справляется, но задача познания истины неразрешима без возможности ошибаться и осознания такой возможности. Пока что Вы -- единственный из "моих оппонентов" здесь, кто продемонстрировал такую способность. Так что в этом вопросе Вы, несомненно, превосходите остальных.
hithlin From: hithlin Date: June 15th, 2010 06:24 pm (UTC) (Link)
Через какое-то время, с появлением новых фактов или с увеличением точности приборов, появляется новая теория, новая истина.

То есть научная истина - это не то, что есть на самом деле, а то, что вам в данный момент таковым кажется? А когда казаться будет по-другому, то и истина изменится?
dims12 From: dims12 Date: June 15th, 2010 11:57 am (UTC) (Link)
Кстати, Вы не ответили на вопрос. Повторю: что, по-Вашему, является или могло являться "окончательной доказанностью" теории Коперника?
124 comments or Leave a comment