?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Una Voce Russia Previous Previous Next Next
St. Brutus' · Secure · Centre · for · Incurably · Criminal · Boys
ex- Crusade AD 2000
hithlin
hithlin
Дело Галилея
124 comments or Leave a comment
Comments
ilnur From: ilnur Date: June 14th, 2010 10:23 am (UTC) (Link)
Научный метод - это подход. То есть это не объективная реальность, открытая тогда-то и тогда-то. Это определенная условность, принятая для удобства в конкретный период времени в научном сообществе. То есть говорить о том, что кто-то в 17 веке "не знал научного метода" - дико. В 17 веке научного метода в современном пропперовском его понимании не существовало, а руководствовались все - включая ученых - разного рода иными соображениями и условностями.
dims12 From: dims12 Date: June 14th, 2010 10:38 am (UTC) (Link)
> То есть это не объективная реальность, открытая тогда-то и тогда-то. Это определенная условность,

Вы ошибаетесь. Научный метод -- он как арифметические или геометрические законы.

Если вы построите на земле прямоугольный треугольник, то обнаружите, что квадрат его гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Если вы первый, кто это сделал, то вы первооткрыватель теоремы Пифагора.

Но сама она существовала задолго до её открытия и независимо от него.

Так же и научный метод.

Есть разные методы поиска истины. Например, можно читать религиозную книгу и пытаться оттуда выудить, сколько ангелов может поместиться на кончике иглы. А есть научный метод, который подразумевает проверку экспериментом и всё, что я написал.

Первый метод не работает, а второй работает.

Это объективный факт, который не зависит от того, был он обнаружен или нет.

> В 17 веке научного метода в современном пропперовском его понимании не существовало, а руководствовались все - включая ученых - разного рода иными соображениями и условностями.

Спрошу прямо. Вот в 17-м веке, столкнувшись с фактом, что теория Птолемея предсказывает положения планет хуже, чем теория Коперника, разве не логично было посчитать последнюю более правильной? Это какой-то сферический конь что-ли?
ilnur From: ilnur Date: June 14th, 2010 10:50 am (UTC) (Link)
Вы ошибаетесь. Научный метод -- он как арифметические или геометрические законы. <...> Так же и научный метод.

Откуда вы это взяли? Напротив, в философии науки существует обширная критика научного метода (Лакатос, Фейерабенд, etc.), в частности как раз на основании того, что известная нам история науки не позволяет усмотреть внятной связи между современным научным методом и прошедшим за минувшие века процессом установления научных истин. Кто и когда показал, что научный метод - это нечто большее, чем толково выглядещее рассуждение? Под "кто и когда" я разумею ссылку, конечно, а не общие фразы об универсальности.

что теория Птолемея предсказывает положения планет хуже, чем теория Коперника

Если в объяснении остальных вопросов она по крайней мере не хуже - то логично; но спор у вас с cher_v, кажется, именно о том, выполнялось ли это дополнительное условие. Т.е. не требовала ли она на том уровне знания слишком значительных гипотез ad hoc.
dims12 From: dims12 Date: June 14th, 2010 04:13 pm (UTC) (Link)
> Кто и когда показал, что научный метод - это нечто большее, чем толково выглядещее рассуждение?

Критерием истины является практика. Если вы можете сдвинуть гору -- у вас есть истина. Если можете об этом только говорить -- то нет.

Доказательством эффективности научного метода являются те достижения, то могущество, которое мы получили благодаря НТП.

> Т.е. не требовала ли она на том уровне знания слишком значительных гипотез ad hoc.

Количество гипотез ad hoc в системе Птолемея больше (эпициклы, деференты, совпадение оных для Солнца и так далее). Но, повторяю, количество таких гипотез может служить косвенным критерием качества научной теории, но не является её основной характеристикой.
ilnur From: ilnur Date: June 14th, 2010 04:35 pm (UTC) (Link)
Доказательством эффективности научного метода являются те достижения, то могущество, которое мы получили благодаря НТП.


...который вовсю развернулся задолго до появления того, что называется научным методом. Сильная логика.
dims12 From: dims12 Date: June 14th, 2010 05:01 pm (UTC) (Link)
Логика нормальная. Люди замечали, какие их действия приводят к успеху чаще всего, и из этого вывели научный метод. Поэтому, естественно, успехи должны были появиться раньше, чем метод был окончательно сформулирован. Просто до этого метод использовался интуитивно или на основе догадок самих исследователей.

Повторяю, Галилей как раз является одним из его основоположников.
presbyter From: presbyter Date: June 14th, 2010 11:26 am (UTC) (Link)
В том-то и проблема, что многие путают историю с прямоугольными треугольниками и пытаются обращаться с историческими фактами как с геометрическими данностями. Отсюда и неудачные выводы, подобные Вашим.
Но как уже отмечалось выше, вера в универсальность таких методов сродни религиозной, а споры о религии имеют тенденцию превращаться в холивары, что мы и наблюдаем.
dims12 From: dims12 Date: June 14th, 2010 04:46 pm (UTC) (Link)
Мы говорим не об истории.

Никто не спорит с историческим фактом того, что Церковь не сожгла Галилея, а лишь давила на него, чтоб он называл теорию Коперника "недоказанной гипотезой".

Вопрос в другом: мешала ли Церковь науке?

А это уже не исторический вопрос, а естественно-научный.

Наука основывается на фактах, а Церковь основывается на догмах. Поэтому, когда Церковь мешала обобщать факты по причине того, что с ними не согласовались догмы, она мешала науке.

> Но как уже отмечалось выше, вера в универсальность таких методов сродни религиозной

Никакой веры тут нет. Истина проверяется практикой. Сегодня мы можем полететь в космос. И именно благодаря науке, научному методу. Это практическое доказательство его истинности.

> а споры о религии имеют тенденцию превращаться в холивары, что мы и наблюдаем.

Правильно. Потому что мои оппоненты движимы религиозным догматом о непогрешимости Церкви. Никакими разумными доводами им не докажешь, что Церковь мешала познанию истины. Этого просто не могло быть по их представлениям.
presbyter From: presbyter Date: June 14th, 2010 05:13 pm (UTC) (Link)
>>Вопрос в другом: мешала ли Церковь науке?

>>А это уже не исторический вопрос, а естественно-научный.

Отнюдь. Даже странно, что Вы этого не видите. Впрочем, это легко объясняется вполне религиозной верой в универсальный научный метод.

>>Никакой веры тут нет. Истина проверяется практикой. Сегодня мы можем полететь в космос. И именно благодаря науке, научному методу. Это практическое доказательство его истинности.

А разве кто-то говорил о ложности научного метода или науки как таковой? Или Вы хотите сказать, что мы можем полететь в космос вопреки нехорошей Церкви, которая сделала всё, чтобы мы туда не полетели? :)))

Речь шла лишь о том, что такие вопросы как "мешала ли Церковь науке" сами по себе выдают неспециалиста в области истории вообще и в области истории идей в частности. Пытаться здесь что-либо доказать "естественно-научными" методами, по меньшей мере, неблагоразумно.

>>Правильно. Потому что мои оппоненты движимы религиозным догматом о непогрешимости Церкви. Никакими разумными доводами им не докажешь, что Церковь мешала познанию истины. Этого просто не могло быть по их представлениям.

Вот именно. Видите ли, то, что Вы называете разумными доводами, кажется разумным только Вам, ну и Вашим единомышленникам, разделяющим Ваши верования. Поэтому, mutatis mutandis, Ваши оппоненты могли бы те же самые слова адресовать и Вам. Это и называется holy war :) Можно наплодить по этому поводу еще сотню-другую комментариев.


dims12 From: dims12 Date: June 14th, 2010 05:48 pm (UTC) (Link)
> А разве кто-то говорил о ложности научного метода или науки как таковой?

Вы относили научный метод к истории и исключали его из группы, в которую входят "истины", такие, как теорема Пифагора.

> Или Вы хотите сказать, что мы можем полететь в космос вопреки нехорошей Церкви, которая сделала всё, чтобы мы туда не полетели?

Не надо ничего добавлять. Я хочу сказать, что Церковь, в частности, на примере Галилея, противодействовала науке. Оказывала на него давление по своим мотивам.

> вопросы как "мешала ли Церковь науке" сами по себе выдают неспециалиста в области истории вообще

Я не пытаюсь прикидываться специалистом по истории. По образованию я физик. Вопрос, который "выдаёт", был задан не мной. Автор темы утверждает, что во времена Галилея теория Коперника не была "доказана". Это не исторический вопрос, а естественно-научный.

И я, с позиции своих знаний по этому вопросу комментирую.

Дальнейшие рассуждения так же показывают, что вопрос не исторический. Мне пытаются втюхать, будто бы гелиоцентризм был доказан только с момента обнаружения параллакса, причём не зная толком, что такое параллакс и как его меряют.

На всё на это я просто разъясняю логику и СОДЕРЖАНИЕ физических и астрономических теорий, как они развивались. За историческими фактами я лезу в Википедию и не прикидываюсь историком.

> Видите ли, то, что Вы называете разумными доводами, кажется разумным только Вам

Нет, не только мне. Об этом написано во всех учебниках, включая школьные. Здесь один товарищ скачивал такой учебник и публиковал ссылку. Однако, он почему-то застенчиво не заметил, что там написано, когда и как был установлен гелиоцентризм.

> Ваши оппоненты могли бы те же самые слова адресовать и Вам

Могли, но это было бы незаслуженно. Моя позиция не базируется на догмах. Вы не можете назвать мою догму или догмы, мою idea fix.

Например, у меня нет догмы, что Церковь всегда неправа, которую я бы мог отстаивать догматически. У меня так же нет догмы, что наука всегда права (кстати, возможность ошибаться -- критерий Поппера -- как раз отличает науку от религии, например). И у меня нет догмы, что наука -- это абсолютное благо.

Я не утверждаю, что я совершенно непредвзят, но идеи, ради которой я стал бы городить любую чепуху (как например, мои оппоненты, которые стали даже утверждать, что до 1851 года не было доказано, что земля вертится!), лишь бы её оправдать, у меня нет.
presbyter From: presbyter Date: June 14th, 2010 06:26 pm (UTC) (Link)
ОК, я бы сказал так - используя известные Вам исторические факты и следуя избранному Вами способу интерпретации этих фактов, Вы пришли к выводу о том, что Церковь препятствовала прогрессу науки. Ваши оппоненты, используя иной способ интерпретации, пришли к противоположному выводу. Обеим сторонам представляется, что их способ - более правильный (или даже единственно верный). Соответственно, и выводы, сделанные одной стороной, другой стороне представляются ошибочными.

С моей точки зрения, главной причиной ошибочности выводов, подобных сделанным Вами (а ими полна антирелигиозная литература советского периода), является неспособность авторов к диахроническому анализу событий, восприятию тех или иных событий в широком контексте всего исторического процесса. Ну и плюс недостаточная осведомленность о реалиях анализируемой эпохи - не просто о наборе "медицинских" фактов, но и об их этиологии, перцепции в среде современников и целом комплексе других обстоятельств. Именно поэтому, например, Вы не принимаете во внимание неоднократно повторявшиеся здесь доводы, что с точки зрения современников Галилея теория Коперника не могла считаться окончательно доказанной. И именно от этого надо отталкиваться, а не от "объективной" - с нашей точки зрения - доказанности этой теории, даже если бы она и имела место быть. Только такое уважительное отношение к эпохе и к людям того времени может дать нам возможность понять смысл происходившего тогда и поможет нам воздержаться от наклеивания ярлыков и игры в своих и чужих.
dims12 From: dims12 Date: June 14th, 2010 07:58 pm (UTC) (Link)
> Вы пришли к выводу о том, что Церковь препятствовала прогрессу науки

Вы вообще первое сообщение темы читали? "Мы часто слышим, что Церковь препятствовала развитию науки"

По-Вашему, это именно я создал такой фон? Вот хожу по улицам и везде шепчу "церковь мешала развитию науки". Так?

> Именно поэтому, например, Вы не принимаете во внимание неоднократно повторявшиеся здесь доводы, что с точки зрения современников Галилея теория Коперника не могла считаться окончательно доказанной.

Давайте остановимся на этом месте, а? С каждым из оппонентов я проходил этот пункт. И каждый сбегал от него на какую-то несусветную безграмотность.

Первый вопрос по этому пункту: что, по-Вашему, является "окончательной доказанностью"? Всеобщее голосование с решающим голосом у Папы?

Что должно было быть, чтобы Вы сочли, что теория была всё-таки на тот момент "окончательно доказана"?

> Только такое уважительное отношение к эпохе и к людям

У Вас двойные стандарты "уважительного отношения". К одним Вы относитесь уважительно, а к другим -- нет. Между Галилеем и Церковью были разногласия. Если Вы утверждаете, что Церковь была права, то автоматически утверждаете, что Галилей был неправ. И, так же автоматически, Ваш призыв к "уважительному отношению" оказывается шит белыми нитками.

Мне тут доказывали, что даже Бруно сожгли правильно. Вот такое вот "уважительное отношение".
presbyter From: presbyter Date: June 15th, 2010 05:53 am (UTC) (Link)
Разумеется, я читал и первое сообщение, и все последующие. Конечно, Вы не первый, кто создает такой фон, Вы лишь находитесь в длинном ряду обличителей "церковного мракобесия", которые долгое время задавали и продолжают задавать тон в школьном образовании. Но в данной теме именно Вы инициировали непомерно раздувшуюся дискуссию, пытаясь представить очевидным излюбленный тезис антиклерикалов о Церкви - противнице научного прогресса. К сожалению, Вы не даете себе труда вникнуть в то, что Вам отвечают. К примеру, Вы ничтоже сумняшеся обвиняете меня в двойных стандартах, не разобравшись в том, какой именно смысл я вкладываю в слова об уважительном отношении к эпохе и людям.

>>Если Вы утверждаете, что Церковь была права, то автоматически утверждаете, что Галилей был неправ.

Права в чем, неправ в чем? Видите ли, вряд ли кто-то может считать дело Галилея предметом особой гордости Католической Церкви и рассматривать его как решающий шаг на пути прогресса человечества. Протест вызывают лишь попытки представить его как абсолютно необоснованное и абсурдное происшествие, характерное для Католической Церкви и выражающее ее постоянное противодействие развитию науки. Такие представления и являются проявлением "несусветной безграмотности", отсутствия элементарных представлений об устройстве общества того времени, о мировоззрении людей и проч. Если в XXI-м веке кардинал Левада попытался бы запретить Стивену Хокингу распространять мнения о существовании населенных миров или возможности путешествий в будущее и вызвал его на допрос в Рим - это было бы очевидной нелепостью и анахронизмом. Однако нельзя применять те же самые мерки к веку XVII-му, полностью игнорируя социальные и политические условия того времени, общепринятые взгляды и основополагающую роль устоявшейся картины мира, требуя немедленного признания интересной, но не общепринятой теории, которую еще и до, и после Галилея продолжали ставить под сомнение многие далеко не глупые люди. Это как раз и является неуважением к эпохе, наивной попыткой оценивать исторические события с надменностью "карликов, сидящих на плечах гигантов". А забывая, что бОльшую часть этих гигантов дала миру или воспитала, тем или иным способом, та самая "противящаяся прогрессу" Церковь, ее обличители попросту обманывают сами себя и других, мало чем отличаясь от "гениального" реформатора мировой истории академика Фоменко.
dims12 From: dims12 Date: June 15th, 2010 11:39 am (UTC) (Link)
> Разумеется, я читал и первое сообщение, и все последующие.

Ну тогда используйте плиз содержащуюся там информацию, чтобы мне не приходилось заново всё повторять по нескольку раз.

> Конечно, Вы не первый, кто создает такой фон, Вы лишь находитесь в длинном ряду

Что значит "конечно"? Вы в предыдущем сообщении представили дело так, будто есть одинокий я и мои оппоненты. Я прошу, давайте не будем забывать сообщение сразу же после прочтения/написания.

> пытаясь представить очевидным излюбленный тезис антиклерикалов о Церкви

Я не антиклерикал. Я физик, причём верующий. Очевидным я "пытаюсь представить" лишь один тезис -- что теория Коперника была во времена Галилея ДОКАЗАНА, как с точки зрения принципов науки вообще, так и с точки зрения науки той эпохи.

> Вы не даете себе труда вникнуть в то, что Вам отвечают

Я должен вникнуть в то, что гелиоцентризм был доказан только с открытием параллаксов? Или что вращение Земли было доказано только в 19-м веке?

> Вы ничтоже сумняшеся обвиняете меня в двойных стандартах

Ну так и Вы ничтоже сумняшеся обвиняете меня в неуважении к людям и к эпохе. Что там говорится про бревно в своём глазу, помните?

> Права в чем, неправ в чем?

Сколько можно повторять одно и то же? Церковь говорила, что теория Коперника -- "лишь гипотеза", и что она "не доказана", а Галилей считал, что она доказана. Мы это тут обсуждаем в длинном-длинном треде.

Перечитайте его плиз, сделайте себе какие-то пометки что-ли, если забываете всё время, о чём речь.

> попытки представить его как абсолютно необоснованное и абсурдное происшествие

Где Вы увидели такие попытки? Дело Галилея -- это просто факт антинаучной деятельности Церкви. Дело не было абсурдным, не было абсолютно необоснованнм. Но оно было антинаучным.

> Если в XXI-м веке кардинал Левада попытался бы запретить Стивену Хокингу

Всё правильно, влияние Церкви уменьшилось и теперь Хокинг может спокойно заниматься своими изысканиям.

> Однако нельзя применять те же самые мерки к веку XVII-му

Ок, какие мерки Вы предлагаете к нему применять? Такие, чтобы Церковь не могла считаться ошибавшейся?
dims12 From: dims12 Date: June 15th, 2010 11:57 am (UTC) (Link)
Кстати, Вы не ответили на вопрос. Повторю: что, по-Вашему, является или могло являться "окончательной доказанностью" теории Коперника?
124 comments or Leave a comment