?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Una Voce Russia Previous Previous Next Next
St. Brutus' · Secure · Centre · for · Incurably · Criminal · Boys
ex- Crusade AD 2000
hithlin
hithlin
Дело Галилея
124 comments or Leave a comment
Comments
ilnur From: ilnur Date: June 13th, 2010 10:55 pm (UTC) (Link)
Ну, скажем, вот это

3) в принципе возможны факты, которые могут опровергнуть теорию

в качестве одного из критериев научности теории было предложено Карлом Раймундом Поппером глубоко в ХХ веке. То есть излагаете вы, собственно, постпозитивистский подход к вопросу. Сам по себе он хорош и прекрасен во всех отношениях, но искать его в XVII веке странно.
dims12 From: dims12 Date: June 14th, 2010 01:15 am (UTC) (Link)
А я где-то говорил, что его надо искать в 17-м веке?

Речь идёт о том, противодействовала Церковь науке или не противодействовала. Это фактический вопрос, ответ на него не зависит от того, что было известно в 17-м веке.

Галилей опирался на эксперимент и пришёл к определённым выводам. Он действовал научно, как мы сегодня знаем, а он догадывался. А Церковь, на основании своих догматов, сомневалась в его открытиях, поэтому объявляла их "не доказанными". При этом она действовала антинаучно (мешала развитию науки).

Это просто факт. Вне зависимости от того, известны ли были в то время критерии научности, или нет.

Кстати, обратите внимание, что первоначально тут пытались доказать, что Церковь вообще была права. Что, мол, теория Коперника вообще была доказана в 19 веке только.

Надо определиться: либо Церковь мешала науке, но не со зла, а потому что не знала научного метода, либо она не мешала науке и действовала согласно научному методу, объясняя бестолковому Галилею, что его теория на самом деле ещё не доказана.
presbyter From: presbyter Date: June 14th, 2010 09:16 am (UTC) (Link)
>>Речь идёт о том, противодействовала Церковь науке или не противодействовала. Это фактический вопрос, ответ на него не зависит от того, что было известно в 17-м веке.

К сожалению, такая постановка вопроса сама по себе исторически ненаучна. Нет смысла рассуждать о сферических конях в вакууме, если вы хотите прийти к хоть сколь-нибудь значимому выводу.

Именно этим страдают многие попытки оценивать "фактическое" содержание истории, абстрагируясь от конкретных обстоятельств места и времени.
dims12 From: dims12 Date: June 14th, 2010 10:18 am (UTC) (Link)
Научный метод -- это не сферический конь в вакууме.
ilnur From: ilnur Date: June 14th, 2010 10:23 am (UTC) (Link)
Научный метод - это подход. То есть это не объективная реальность, открытая тогда-то и тогда-то. Это определенная условность, принятая для удобства в конкретный период времени в научном сообществе. То есть говорить о том, что кто-то в 17 веке "не знал научного метода" - дико. В 17 веке научного метода в современном пропперовском его понимании не существовало, а руководствовались все - включая ученых - разного рода иными соображениями и условностями.
dims12 From: dims12 Date: June 14th, 2010 10:38 am (UTC) (Link)
> То есть это не объективная реальность, открытая тогда-то и тогда-то. Это определенная условность,

Вы ошибаетесь. Научный метод -- он как арифметические или геометрические законы.

Если вы построите на земле прямоугольный треугольник, то обнаружите, что квадрат его гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Если вы первый, кто это сделал, то вы первооткрыватель теоремы Пифагора.

Но сама она существовала задолго до её открытия и независимо от него.

Так же и научный метод.

Есть разные методы поиска истины. Например, можно читать религиозную книгу и пытаться оттуда выудить, сколько ангелов может поместиться на кончике иглы. А есть научный метод, который подразумевает проверку экспериментом и всё, что я написал.

Первый метод не работает, а второй работает.

Это объективный факт, который не зависит от того, был он обнаружен или нет.

> В 17 веке научного метода в современном пропперовском его понимании не существовало, а руководствовались все - включая ученых - разного рода иными соображениями и условностями.

Спрошу прямо. Вот в 17-м веке, столкнувшись с фактом, что теория Птолемея предсказывает положения планет хуже, чем теория Коперника, разве не логично было посчитать последнюю более правильной? Это какой-то сферический конь что-ли?
ilnur From: ilnur Date: June 14th, 2010 10:50 am (UTC) (Link)
Вы ошибаетесь. Научный метод -- он как арифметические или геометрические законы. <...> Так же и научный метод.

Откуда вы это взяли? Напротив, в философии науки существует обширная критика научного метода (Лакатос, Фейерабенд, etc.), в частности как раз на основании того, что известная нам история науки не позволяет усмотреть внятной связи между современным научным методом и прошедшим за минувшие века процессом установления научных истин. Кто и когда показал, что научный метод - это нечто большее, чем толково выглядещее рассуждение? Под "кто и когда" я разумею ссылку, конечно, а не общие фразы об универсальности.

что теория Птолемея предсказывает положения планет хуже, чем теория Коперника

Если в объяснении остальных вопросов она по крайней мере не хуже - то логично; но спор у вас с cher_v, кажется, именно о том, выполнялось ли это дополнительное условие. Т.е. не требовала ли она на том уровне знания слишком значительных гипотез ad hoc.
presbyter From: presbyter Date: June 14th, 2010 11:26 am (UTC) (Link)
В том-то и проблема, что многие путают историю с прямоугольными треугольниками и пытаются обращаться с историческими фактами как с геометрическими данностями. Отсюда и неудачные выводы, подобные Вашим.
Но как уже отмечалось выше, вера в универсальность таких методов сродни религиозной, а споры о религии имеют тенденцию превращаться в холивары, что мы и наблюдаем.
presbyter From: presbyter Date: June 14th, 2010 11:14 am (UTC) (Link)
А кто говорил про научный метод?
ilnur From: ilnur Date: June 14th, 2010 10:27 am (UTC) (Link)
Это просто факт.

Примерно в той же мере факт, как "Белинский не читал Булгакова, и поэтому его следует признать слабым специалистом по русской литературе".
dims12 From: dims12 Date: June 14th, 2010 10:41 am (UTC) (Link)
Нет, не в такой. Это факт примерно в такой же мере, в какой факт, что без ядерных превращений свинец в золото превратить нельзя.

Просто практический факт. Будете пользоваться научным методом -- будете получать истину. Не будете пользоваться им -- будете получать ложь.
ilnur From: ilnur Date: June 14th, 2010 10:52 am (UTC) (Link)
Будете пользоваться научным методом -- будете получать истину. Не будете пользоваться им -- будете получать ложь.

Кем и когда показано?
dims12 From: dims12 Date: June 14th, 2010 04:14 pm (UTC) (Link)
Это не философия. Здесь показывается не кем-то, а чем-то -- практикой. НТП резко пошёл вверх во второй половине тысячелетия, когда научный метод появился и стал получать признание.
(Deleted comment)
dims12 From: dims12 Date: June 14th, 2010 04:41 pm (UTC) (Link)
> Ну пока что вы этого и не опровергли - параллакс был открыт только в 19 веке

Параллакс ничего не доказывает. Сколько раз Вам надо это объяснять? Вы не поняли объяснения? Вы с чем-то не согласны?

Сколько можно раз повторять одно и то же?

> сам Галилей считал, что это имеет непосредственное отношение к гелиоцентризму

Галилей не считал, что наличие параллаксов необходимо для доказательства теории Коперника. Иначе бы никакого конфликта с Церковью не возникло.

> А ваши рассуждения в данном случае никого не интересуют

Ну так бы сразу и сказали. Что я тогда тут распинаюсь?
124 comments or Leave a comment