?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Una Voce Russia Previous Previous Next Next
St. Brutus' · Secure · Centre · for · Incurably · Criminal · Boys
ex- Crusade AD 2000
hithlin
hithlin
Дело Галилея
124 comments or Leave a comment
Comments
dims12 From: dims12 Date: June 13th, 2010 07:57 pm (UTC) (Link)
Излагаю научную точку зрения на вопрос.

А. Общие сведения о научном методе.

Естественно-научная теория является "доказанной" или "истинной", когда:

0) она логически (внутренне) непротиворечива
1) она является (математической, численной) моделью, построенной на основе наблюдаемых фактов
2) она обладает предсказательной силой, то есть, способна генерировать новые факты, которые потом можно проверить экспериментально и они подтверждаются в действительности
3) в принципе возможны факты, которые могут опровергнуть теорию

Подчёркиваю, что в естественных науках обо всех фактах говорится только в некоторой области применимости и с некоторой погрешностью. То есть, точного абсолютного соответствия между реальностью и теорией установлено быть не может, только приблизительное и только в заданной области.

Посему, в процессе развития науки, точность может повышаться, а область исследований -- расширяться. В этом случае могут выявляться отклонения теории от реальности. Однако, это не означает, что теория становится "неверной". Она всё равно остаётся верной в своей области применимости, в своей точности.

Б. Насчёт теории Коперника.

Обе теории, как гелиоцентрическая (Коперник), так и геоцентрическая (Птолемей) являются научными и доказанными согласно пунктам 0-3. То есть, они обе "истинны".

До того, как в теорию Коперника были добавлены законы Кеплера, обе теории обладали примерно одинаковой предсказательной силой. Однако, после открытия этих законов, теория Птолемея стала практически неформулируема (если их в неё добавить), а теория Коперника, наоборот, упростилась и её предсказательная сила резко возрасла.

В этот момент (примерно 1610 год), теория Коперника превзошла теорию Птолемея и стала "более истинной".

Однако, оставались некие догматические препятствия, которые были устранены наблюдениями Галилея и потому, формально, можно считать, что гелиоцентрическая система стала доказанной в 1630 с публикацией его работы на этот счёт.

Дальнейшее развитие науки было СЛЕДСТВИЕМ открытий Галилея. Например, законы Ньютона основывались на принципе относительности Галилея, на его исследованиях падающих шаров с Пизанской башни и на законах Кеплера.

Конечно, все эти законы так же подтверждаются опытом и, будучи следствием открытий Галилея, подтверждают и их. Но это уже НЕ НЕОБХОДИМЫЕ для "доказанности" системы Коперника факты.

Утверждение о том, что параллаксы звёзд являются каким-то особым доказательством системы Коперника является полнейшей чепухой. Ничего не стоит предположить, что звёзды колёблются сами по себе или относительно Земли, вместе с Солнцем, сохранив, таким образом геоцентричность. Поэтому никакой особой роли в гелиоцентризме этот факт не играет.

Повторяю, главными доказательствами теории (любой естественнонаучной) являются пп. 0-3, а преимуществом теории Коперника над Птолемея является её большая предсказательная сила, что стало ясно к 1630 году.
(Deleted comment)
dims12 From: dims12 Date: June 13th, 2010 08:30 pm (UTC) (Link)
> Такое определение доказанности существовало в эпоху Галилея?

Это определение -- есть способ установления законов природы на основании наблюдений за ней. Этот способ существовал всегда, так же как 2+2 было всегда равно 4.

Одним из учёных, который приложил руку к его открытию, как раз и был Галилей.

> внутренне противоречива с точки зрения господствовавших взглядов

Это не внутреннее, а внешнее противоречие. Внутреннее противоречие -- это когда противоречат друг другу части самой теории.

Естественно, в теории Коперника Земля МОЖЕТ вращаться вокруг своей оси, поэтому никакого ВНУТРЕННЕГО противоречия в этом нет.

> невозможно было знать, обладает ли она предсказательной силой, или же нет

Это было выявлено как раз в эпоху Галилея. Не думайте, что того, о чём Вы не знаете, не существует.

> У вас есть данные, что сам Галилей выдвигал такие предположения или что они обсуждались в научном сообществе того времени?

Какие данные, о чём? Я Вам уже целую кучу данных привёл, сколько можно? Обоснуйте уже сами хоть что-нибудь!

Ещё раз, я Вам тут и сейчас говорю: если в теории Птолемея планеты выписывали в пространстве сложнейшие эпициклы с деферентами, то неужели при этом какие-то ничтожные колебательные движения звёзд могли хоть что-то доказать? Ну и что, звёзды колеблются с периодом в 1 год, относительно Земли. Вот и всё, теории Птолемея ничего не противоречи. Какое тут у Вас особое доказательство теории Корерника может быть?
(Deleted comment)
dims12 From: dims12 Date: June 14th, 2010 01:04 am (UTC) (Link)
> ну пока что это ваши утверждения. А ссылку приведите

Извините, ну я же не могу всё от начала до конца Вам рассказывать?

> Или Церковь должна была провидеть его?

Мы не говорим о том, что Церковь была должна или не должна. Можно предположить, что в рамках имеющихся у Церкви знаний, она действовала из наилучших побуждений.

Мы здесь обсуждаем другое: препятствовала ли Церковь развитию науки или не препятствовала?

Ответ: препятствовала.

> Каким конкретно образом это было выявлено в период проблем Галилея с Церковью?

Если я отвечу, Вы признаете, что теория Коперника была доказана в то время?

> Каких данных?

Всяких. Начина от последовательности образования Коперника, кончая ролью Кеплера и взаимосвязи различных теорий.

Ваша реакция только одна: Вы докапываетесь до всё более и более детального уровня.

> отсутствие эмпирических доказательств (не только параллакс) и отсутствие доказательств из классической механики.

А я уже объяснил, что параллакс ничего не доказывает и что классическая механика основана на открытиях Галилея а не независима от них.

> Если Земля крутится вокруг Солнца, то должен фиксироваться годовой параллакс.

Приведите хоть какие-то расчёты, это обосновывающие.

> И Галилей на это не отвечал, что "это неважно", он вступал в полемику, например, доказывая, что звезды просто находятся на очень большом расстоянии от земли

Ну так так оно и есть. Вы понимаете, что если звёзды находятся на достаточно большом расстоянии, то никакого параллакса быть не должно?

> Но окончательно доказать сам факт наличия годового параллакса он не мог. Это было сделано в 19 веке.

Но не имело никакого отношения к доказательству теории Коперника.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
dims12 From: dims12 Date: June 14th, 2010 01:08 am (UTC) (Link)
Что Вас смущает?

Галилей так же приложил руку к открытию (описанию) Солнечной системы, которая была 4 миллиарда лет. Вас это не удивляет?

Совершенно нормально, когда человек открывает объекты или законы, которые существовали задолго до него, или даже вечно. Никаких противоречий тут нет.
(Deleted comment)
ilnur From: ilnur Date: June 13th, 2010 10:55 pm (UTC) (Link)
Ну, скажем, вот это

3) в принципе возможны факты, которые могут опровергнуть теорию

в качестве одного из критериев научности теории было предложено Карлом Раймундом Поппером глубоко в ХХ веке. То есть излагаете вы, собственно, постпозитивистский подход к вопросу. Сам по себе он хорош и прекрасен во всех отношениях, но искать его в XVII веке странно.
dims12 From: dims12 Date: June 14th, 2010 01:15 am (UTC) (Link)
А я где-то говорил, что его надо искать в 17-м веке?

Речь идёт о том, противодействовала Церковь науке или не противодействовала. Это фактический вопрос, ответ на него не зависит от того, что было известно в 17-м веке.

Галилей опирался на эксперимент и пришёл к определённым выводам. Он действовал научно, как мы сегодня знаем, а он догадывался. А Церковь, на основании своих догматов, сомневалась в его открытиях, поэтому объявляла их "не доказанными". При этом она действовала антинаучно (мешала развитию науки).

Это просто факт. Вне зависимости от того, известны ли были в то время критерии научности, или нет.

Кстати, обратите внимание, что первоначально тут пытались доказать, что Церковь вообще была права. Что, мол, теория Коперника вообще была доказана в 19 веке только.

Надо определиться: либо Церковь мешала науке, но не со зла, а потому что не знала научного метода, либо она не мешала науке и действовала согласно научному методу, объясняя бестолковому Галилею, что его теория на самом деле ещё не доказана.
presbyter From: presbyter Date: June 14th, 2010 09:16 am (UTC) (Link)
>>Речь идёт о том, противодействовала Церковь науке или не противодействовала. Это фактический вопрос, ответ на него не зависит от того, что было известно в 17-м веке.

К сожалению, такая постановка вопроса сама по себе исторически ненаучна. Нет смысла рассуждать о сферических конях в вакууме, если вы хотите прийти к хоть сколь-нибудь значимому выводу.

Именно этим страдают многие попытки оценивать "фактическое" содержание истории, абстрагируясь от конкретных обстоятельств места и времени.
dims12 From: dims12 Date: June 14th, 2010 10:18 am (UTC) (Link)
Научный метод -- это не сферический конь в вакууме.
ilnur From: ilnur Date: June 14th, 2010 10:27 am (UTC) (Link)
Это просто факт.

Примерно в той же мере факт, как "Белинский не читал Булгакова, и поэтому его следует признать слабым специалистом по русской литературе".
dims12 From: dims12 Date: June 14th, 2010 10:41 am (UTC) (Link)
Нет, не в такой. Это факт примерно в такой же мере, в какой факт, что без ядерных превращений свинец в золото превратить нельзя.

Просто практический факт. Будете пользоваться научным методом -- будете получать истину. Не будете пользоваться им -- будете получать ложь.
(Deleted comment)
dims12 From: dims12 Date: June 14th, 2010 04:41 pm (UTC) (Link)
> Ну пока что вы этого и не опровергли - параллакс был открыт только в 19 веке

Параллакс ничего не доказывает. Сколько раз Вам надо это объяснять? Вы не поняли объяснения? Вы с чем-то не согласны?

Сколько можно раз повторять одно и то же?

> сам Галилей считал, что это имеет непосредственное отношение к гелиоцентризму

Галилей не считал, что наличие параллаксов необходимо для доказательства теории Коперника. Иначе бы никакого конфликта с Церковью не возникло.

> А ваши рассуждения в данном случае никого не интересуют

Ну так бы сразу и сказали. Что я тогда тут распинаюсь?
124 comments or Leave a comment