?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Una Voce Russia Previous Previous Next Next
St. Brutus' · Secure · Centre · for · Incurably · Criminal · Boys
ex- Crusade AD 2000
hithlin
hithlin
Дело Галилея
124 comments or Leave a comment
Comments
dims12 From: dims12 Date: June 13th, 2010 04:36 pm (UTC) (Link)
> Галилей, однако, считал, что гипотеза эта всецело верна. Доказательств у него не было
...
> Несмотря на отсутствие удовлетворительных подтверждений

Что значит не было доказательств? Что же тогда есть доказательство, если то, что у него было (результаты наблюдений), доказательством не являлось?

> как было известно еще со времен Аристотеля – если бы Земля двигалась, мы наблюдали бы параллаксные смещения звезд

Как это? Ведь звёзды считались расположеными на неподвижной хрустальной сфере. С чего бы им двигаться? По-Вашему, Церковь во времена Галилея уже признавала множественность миров?

> В 1616 году церковные власти официально запретили Галилею преподавать гелиоцентризм как непреложную истину

Это и есть противодействие науке. У науки свои методы определения того, что есть истина, а что нет. Если Церковь с этим не согласна и предпринимает какие-то меры административного воздействия, то она противодействует.

> а Папа-благодетель в ней высмеивается. Урбан VIII был, мягко говоря, недоволен подобным отношением к себе

Папу можно понять. Но и Галиея тоже: он был поставлен перед необходимостью выбора между карьерой и научной истиной.

> «Ужасы подвалов Инквизиции» в его случае ограничиваются 18-дневным заключением в одной из служебных комнат трибунала.

То есть, это ерунда, что человека лишь за то, что он отстаивал научную истину лишали свободы? Разве это не есть противодействие науке? Разве только костёр является таким противодействием?
(Deleted comment)
dims12 From: dims12 Date: June 13th, 2010 05:33 pm (UTC) (Link)
> Эти наблюдения были недостаточны. Он аргументировал свою теорию...

Нет, наблюдений было достаточно. На самом деле, их было достаточно уже 50 лет назад, когда гелиоцентрическую модель выдвинул Коперник. Однако оставался ряд "догматических" тезисов, которые мы сегодня уже не можем даже адекватно воспринять и которые мешали принятию теории Коперника. А наблюдения Галилея уничтожили эти догматы и теория стала доказанной с научной точки зрения.

> Этот аргумент известен еще со времен Аристотеля

Это неважно, сколько лет известен аргумент. С научной точки зрения тот факт, что звёзды -- это другие солнца, был тогда предположением. Поэтому, наличие параллакса зависело не только от того, как устроена Солнечная система, но и от того, чем являются звёзды.

> Церковь не занимала никакой жесткой позиции в этих вопросах

Разве? Как раз недавно сожгли Бруно как раз за то, что он высказывался за множественность миров.

> ведь они признают те или иные выкладки не доказанными или ненаучными и отказываются их публиковать в своих официальных сборниках

Они при этом действуют научным методом. То есть, сверяют выкладки не с Писанием и Преданием, а на соответствие с алгоритмами, принятыми наукой.

> он объявил свою теорию доказанной без наличия достаточных доказательств

Я же с самого начала спросил, что же являлось бы доказательством? Вы можете ответить на этот вопрос?

> Как я уже сказал, исторически она выполняла роль регулятора научной деятельности.

Но при этом она исходила не из научного метода, что приводило к тому, что она, зачастую, противодействовала (и, кстати, противодействует и сейчас -- в вопросах об эволюции) науке.

> А не было у него научной истины, у него была научная гипотеза

Любая научная истина является гипотезой. В (естественной) науке не бывает окончательных истин, как в религии.

> Которая была подтверждена позже.

Чем? Уж не открытием ли параллаксов в 1863 году?



hithlin From: hithlin Date: June 13th, 2010 05:47 pm (UTC) (Link)
Как раз недавно сожгли Бруно как раз за то, что он высказывался за множественность миров.

Ну уж не за то, что звезды это далекие солнца. Список обвинений в адрес Бруно таков:

Мнения, противные католической вере, и высказывания, направленные против нее и ее служителей;

Упорные заблуждения касательно Троицы, Божественности Христа и Его Воплощения;

Упорные заблуждения касательно Христа;

Упорные заблуждения касательно Пресуществления и Мессы;

Утверждение о существовании множества миров и их вечности; - но речь здесь идет, как видно, не о звездах, а о множественности вселенных и о том, что они не сотворены Богом, а "всегда были";

Вера в метемпсихоз и в то, что человеческая душа переселяется в животных;

Занятия магией и гаданием;

Отрицание Девства Марии.

В общем, если Галилея еще можно назвать ученым, который заигрался со своим интеллектом и авторитетом (больше с авторитетом, надо заметить), то Бруно, увы, к науке имел очень мало отношения.
dims12 From: dims12 Date: June 13th, 2010 05:57 pm (UTC) (Link)
> Утверждение о существовании множества миров и их вечности; - но речь здесь идет, как видно, не о звездах, а о множественности вселенных и о том, что они не сотворены Богом, а "всегда были";

Интересно, как же Вы определяете, что речь идёт "не о звёздах"? Бруно в своих сочинениях прямо говорит о том, что миры -- это звёзды. А "вселенной" называет бесконечное пространство ими -- мирами -- заполненное.

Может быть, если бы Инквизиция прочла бы его сочинения внимательней, то не осуждала бы его по этому пункту? То есть, Инквизиция легко приняла бы, что где-то ещё есть планета, а на ней -- другое небо, а на нём -- другое Солнце? Как Вы считаете?
hithlin From: hithlin Date: June 13th, 2010 06:01 pm (UTC) (Link)
Не исключено. Вообще в то время считалось, что чем больше "статей" на обвиняемого навесить, тем убедительнее получится. Поэтому среди серьезных обвинений нередко встречаются сомнительные. Как вы понимаете, для приговора Бруно хватило бы и любого из прочих перечисленных пунктов.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
dims12 From: dims12 Date: June 13th, 2010 07:03 pm (UTC) (Link)
> Эмпирические доказательства, например, годичные параллаксы звёзд, аберрация света звёзд, годичная вариация лучевых скоростей звёзд

Хочу уточнить. Правильно ли я понимаю, что по Вашей версии теория Коперника стала окончательно доказана только в середине 18-го века?

> что явилось прямым и долгожданным доказательством движения Земли вокруг Солнца.

Кто-нибудь ещё так считает? Из учёных?

> из научного метода, так как противилась объявлению гипотезы доказанной теорией

Она и была доказана Галилеем.

> толковый словарь русского языка Ушакова:

Вопрос в том, что считать доказательством. Ваше представление об этом совершенно неверно.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
ringlin From: ringlin Date: June 13th, 2010 05:01 pm (UTC) (Link)
"Что значит не было доказательств? Что же тогда есть доказательство, если то, что у него было (результаты наблюдений), доказательством не являлось?"

Доказательством являлись бы такие наблюдения, которые подтверждали гипотезу однозначно. Наблюдения, сделанные Галилем, могли интерпретироваться, исходя и из геоцентрической системы.

"Как это? Ведь звёзды считались расположеными на неподвижной хрустальной сфере. С чего бы им двигаться?"

Двигаются не звезды. Движется как раз Земля и из под разных углов зрения с одним опорным ориентиром (магнитным севером). На чем расположены звезды, в этих обстоятельствах неважно.

"Это и есть противодействие науке. У науки свои методы определения того, что есть истина, а что нет."

Строго научно это и была недоказанная гипотеза. Но впрочем да, тут Рим вмешался. Тогда так делали.
dims12 From: dims12 Date: June 13th, 2010 05:38 pm (UTC) (Link)
> Доказательством являлись бы такие наблюдения, которые подтверждали гипотезу однозначно.

Можно поконкретнее, какие именно наблюдения подтверждают гелиоцентризм "однозначно"? Сейчас, в 21-м веке таковые имеются?

> Двигаются не звезды. Движется как раз Земля

Движение относительно.

> из под разных углов зрения с одним опорным ориентиром (магнитным севером)

Магнитный север не определяется с такой точностью, чтобы заметить параллакс. Параллакс заметен только относительно других звёзд. Если бы звёзды были на сфере, то параллакса бы не было заметно.

> Строго научно это и была недоказанная гипотеза

Когда же она была доказана?
hithlin From: hithlin Date: June 13th, 2010 05:55 pm (UTC) (Link)
Нет, наблюдений было достаточно. На самом деле, их было достаточно уже 50 лет назад, когда гелиоцентрическую модель выдвинул Коперник.

А вот, например, Тихо Браге считал, что не достаточно и называл систему Коперника "математической спекуляцией".

"Один из самых серьёзных аргументов вытекал из его ошибочной оценки углового диаметра звёзд и, как следствие, расстояния до них. Рассчитанные Браге расстояния были на несколько порядков меньше действительных и должны были, если признать движение Земли вокруг Солнца, вызвать заметные смещения звёздных долгот, чего в действительности не происходило. Отсюда Браге сделал вывод, что Земля неподвижна. На самом деле видимые диаметры звезд были увеличены атмосферной рефракцией, а параллаксы звёзд астрономы сумели обнаружить только в XIX веке".

То есть и Галилей, очевидно, должен был либо вести наблюдения из-за пределов атмосферы, либо знать (откуда-то) о рефракции. В противном случае его аргументы подвисают.

Когда же она была доказана?

А вы считаете, что не доказана до сих пор? Ну, тогда не надо ее выдавать за непреложную истину. Сперва докажите, а потом уж... (Кстати, то же самое относится и к теории эволюции).
dims12 From: dims12 Date: June 13th, 2010 06:04 pm (UTC) (Link)
> А вот, например, Тихо Браге считал, что не достаточно и называл систему Коперника "математической спекуляцией".

Тихо Браге умер за 30 до опубликования работы Галилея. Вот я Вам и говорю, что во времена Коперника научное сообщество, в которое входил и Браге, считало гелиоцентрическую систему "гипотезой", а с момента работы Галилея она была уже "доказана".

А Церковь вмешивалась в этот процесс с точки зрения своих догматов, препятствуя развитию науки и оказывая на Галилея давление.

> А вы считаете, что не доказана до сих пор?

Не отвечайте вопросом на вопрос. Наука считает, что теория Коперника была доказана в работе Галилея. А считаю так же.

Вопрос в том, что считаете Вы. Вы вознамерились доказать, что во времена Галилея гелиоцентризм был ещё не доказан. Поэтому я прошу Вас сказать, когда же он стал доказан?

Это так сложно сделать?

> Ну, тогда не надо ее выдавать за непреложную истину. Сперва докажите, а потом уж... (Кстати, то же самое относится и к теории эволюции).

И гелиоцентризм и теория эволюции являются доказанными с точки зрения науки.
hithlin From: hithlin Date: June 13th, 2010 06:38 pm (UTC) (Link)
Ну уж эволюция-то точно не является доказанной :-).
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
124 comments or Leave a comment